三年來，高鐵董事長殷琪首度接受媒體採訪，談論高鐵。在信義路台灣高鐵大樓的諾大辦公室裡，訪談一開始，直接觸及高鐵更換系統、籌資困難、政黨表態等爭議性問題，她言語精準、回應也犀利；等到談及信仰，整個人柔軟下來，並且謙遜；最後的拍照時，展露她一貫略帶靦腆的笑容。

Ｑ:一九九九年，最大的事情就是高鐵違約，更換歐商系統改成日商系統，在二○○四年的時候，被判賠了二一億。現在看起來金額不多，但是當時對大家的衝擊是，感到不確定，即使到今天，大家對於高鐵將許多不同系統與規格的東西混合在一起感到疑慮，你怎麼看這個說法？

Ａ:這其實是對高鐵最大的誤解。基本上，我們不是一夕之間就改變這個系統。全世界只有三個國家自己擁有高速鐵路的技術，就是德國、法國、日本。日本的新幹線是最新加入國際的市場，德法結盟形成Eurotrain，所以就只有兩個系統可供選擇。我們協商談判了兩年多的時間，最後決定更換這個系統，其實是高鐵董事會最後的決策，所以沒有一夕之間決定。

所謂混合性系統的說法，基本上我覺得是一些廠商，為了自己的商務利益，在過程中得不到某些東西，而釋放出去的印象，形成衝擊。高鐵土建工程的規範，也是當初和交通部簽訂合約的規範。我們是先進行土建工程，後來才決定使用日本系統。現在高鐵的核心系統，包括車身與裡面的機電，全部就是日本系統，沒有所謂的混合系統。

Ｑ:當初董事會決定更換日本系統的原因是什麼？有人說是外交的原因或是政治的原因？

Ａ:沒有外交的原因，也沒有政治的原因，基本是就是商業的考慮。很多原因沒辦法和媒體說明，因為有保密協定。考慮的因素當然包括價格、規範，哪些東西是符合需求？哪些東西是不符合？最後的挑選，就是整體的商務性考量。

Ｑ:當高鐵越接近完成的時候，最大的困難是籌資。二○○五年的時候，宣佈延後通車一年，和二十五家的銀行聯貸資金，也快用完，又要重新募資…

Ａ:資金，從高鐵開始沒多久，就一直是很大的壓力。在高鐵興建的過程，跨了十年，我們面臨很多的變化。十年內，除了政治的改變，產業的改變非常大，包含景氣。

景氣有很長的一段時間，都不是那麼的好。在高鐵一開始的時候，從籌組聯盟到成立公司，那是台灣景氣的高峰。之後，一路下來就往下走。有一段時間大家都去投資非本業，然後經歷一段時間大家都回去顧本業，對業外的投資越趨保守，所以籌資一直是很辛苦。

加上政治的因素，一路上外面有很多的爭議。高鐵是雪山隧道之外，最大的一個工程，大家把很多的注意力就放在這裡，更何況它是一個這麼大的BOT案。基本上，負面的消息對我們募集資金非常困難。不只在○五年，一路走來，這個困難度一直都存在。

Ｑ:從政黨的環境改變、工程發包牽涉利益、還有國際與本土標準的落差、到後來的籌資，其實都很複雜，對你最困難的是什麼？

Ａ:恩，不是我沒有記憶力，是我的個性本身，事情過了，我就忘了。我不會去執著某一段過程，過了就過了，我不會記很多東西。

因為那很麻煩，記很多東西就沒辦法往前走。每一個階段都有特別辛苦的地方，怎麼樣讓大家往前走，就是我唯一的工作。

Ｑ:很多人說你看盡世間冷暖，例如當初五大家族投資比例達到規定不得低於投資比例二五％之後，就不再繼續增資，或是募資過程中，必須找錢，找錢過程中，對人性的體會很深？

Ａ:對人生體會不深，就有點白活了。那當然是這樣。我都不覺得那是負面，自己本身在過程中必然會成長。我覺得那是必然的。

Ｑ:就是面臨這些現實是必然的？

Ａ:那是自然的。

Ｑ:高鐵引起很大的爭議，也有政黨競爭的因素，你如何看？

Ａ:高鐵BOT是政府的政策，政府在BOT簽約的過程中，扮演兩種角色，一種角色是監督者，另一種角色是夥伴。台灣的社會本來對於政府扮演這樣的角色，本來就不熟悉。

民間企業和政府合作這件事，大家只有想到官商勾結，沒有別的。對政府而言，它既要當監督者又要當夥伴，它也是需要學習的。

一路走來，高鐵局和我們在角色扮演上，做得不錯，剛開始有些憋扭，外界當然有各種的質疑。政治的因素在這中間絕對扮演了非常大的角色，因為台灣是第一次政黨輪替，加上我當初是支持陳水扁先生。

這些因素就像一把一把的火就持續地燒，在興建的過程中，一直是佔很大的影響。對我們而言，是一個學習的過程，對台灣所有企業界、對所有在裡面扮演角色的人都是學習的過程。

Ｑ:這件事的兩個層次是，董事長個人的政治立場可能會影響外界對這個企業的想法，以及董事長這麼樣清楚地表態，現在想起來，覺得是好的嗎？

Ａ:我從來不後悔我做過什麼事，因為它已經產生了嘛！只是說，我們這個社會是在一個新興民主的社會情況下，可能還不太能夠接受。

我們都認為我們很自由，其實我們是不太能夠接受接受這樣的自由，個人和企業分離不出來，報復性是很直接了當。對於支持某一個政黨、某一個人，一個企業主出來做這樣的表態，這個社會其實是不太能接受的。

Ｑ:其實很多產業，如金融、高鐵或是公共工程，特別和政府直接相關，你覺得企業與政府相處的分寸或方式是什麼？

Ａ:這個我覺得大家都還在摸索。因為企業和政府是社會整體一部份，也要看社會對於企業和政府角色的期望，以及根深蒂固的成見，中國人過去傳統的思惟，基本上對商人是不信任，是要看整體社會，不只是政府和企業的互動，社會對企業是沒有信任的。其實，我們滿兩極化的，當然媒體在這當中扮演了角色。

Ｑ:我看到民航局的一份資料，十年來，國內航空的人數幾乎銳減一半，從一千八百萬掉到九百五十萬，這些人其實是搭乘高鐵的主力。或是許中產階級的外移，導致市場需求的縮減，你怎麼看未來高鐵營運？

Ａ:因為高鐵的營運導致沒有航空的市場，這是不對的。航空的市場在幾年前就沒有了。過去就是北高航線，台中不是主軸。因為許多產業外移，所以乘客消失了。但你不要忘了有新的需求，就是南科、中科、竹科之間的連結，這本來就不是航空市場主力。基本的載客量並沒有需求下降，只是地點和目的是不同的。過去沒有周休二日，現在高鐵行銷的模式是會改變的。這個市場是有的，還有一種被刺激出來的需求，未來是會有的。

Ｑ:高鐵一年應該要載客八百萬到一千萬人次，才會有合理的利潤。剛剛你提到有商務客以及周休二日的旅客，現在的票價對商務客可能還好，是不是對旅遊的旅客來說，價格比較高，不容易刺激需求？

Ａ:很簡單來說，營運成本、利息、折舊，全部算在裡面，我開到六十班，載客量七十％，這就是我們要達到損益平衡。
Ｑ:你覺得要達到這樣的目標，容易嗎？

Ａ:就是行銷。一個是市場本身就存在的，一個是如何增加我們的班次。這又是另一個整合。最近我看到每天的數字，其實是很有信心。它確實是一個很方便的交通工具。我們有一個模型可以計算，高鐵系統在台灣的營運是絕對有信心。當然經營任何的事業，會面臨不同的瓶頸或困難，打開新市場的過程中，需要努力，但都可以達到目的。

Ｑ:從春節到現在，有許多的抱怨，為什麼？

Ａ:一開始就是因為票務系統。它本身是有些問題存在，花了很多時間解決。一個新的交通運輸系統開始運作，它包括維護車站、設備、列車、服務系統，剛剛開始營運一定會像嬰兒開始長牙，有一段痛苦的時間。再怎麼演練，你上線就是不一樣，一定會一天比一天好。

Ｑ:大家印象很深的六個車站的設計，你們的要求與想像是什麼？

Ａ:我個人一直覺得公共建築物，功能性是很重要。車站設計的顧問給我一個基本的標準，就像香港機場與香港捷運有一定的功能。建築師都是尋找台灣的建築師，他們有這樣的水準。我們是引介了國外的顧問公司來作，鼓勵建築師把當地的元素考量進去。

我們要求的其實是「簡單」，在一個公共空間中，不希望有很多複雜的東西，人本身每天都在那裡穿越，人本身就夠複雜。它要明亮、安全、動線要好，越簡單的東西越難做。

基本上專業團隊都有一定的看法。我們可能受到香港機場的影響，全世界公共的新運輸，都是在乾淨、直線條這樣的調性上，。

Ｑ:高鐵對台灣交通史上，有一個劃時代的歷史位置，你怎麼看殷琪、高鐵和歷史的位置連結一起？

Ａ:高鐵應該去殷琪化。對企業來說不公平，也是不正確的。高鐵不是我的想法，它早就規劃好，我們只是一個投標的團隊，很有幸拿到這個專案，把它執行完成。劉銘傳的時代不一樣，他是自己做出來。我聽到這樣的說法會全身發麻，我還沒有要去作古，也擔當不起，也不是我作這件事情想要的東西，而是對所有人的認同。

什麼東西是有意義的是見仁見智，跟著時代也會有不同的詮釋，也有人覺得不應該有高速鐵路。對我的意義就是有這個機會和這一群人工作。

Ｑ:最近我一方面看完十年的高鐵新聞檔案，同時閱讀你和聖嚴法師合出的新書，感受兩個很不同的你。一個是企業家有她經營的壓力和挑戰，非常入世，周旋在複雜的事物之間，另一個你呈現了很安靜、很內心的世界。面對複雜的世界，信仰給你很大的正向的力量嗎？

Ａ:對我來講，那是一體的東西。對我來講，我是佛門弟子，意思是說我相信這個哲理，我是在學習佛教的哲理。那一本書是三年來問問題的過程，我的工作和信仰是一體的。人有信仰是非常好的。人為什麼存在？如果沒有這樣的討論空間，其他的事沒有太大的意義，佛教本身可以給我一些答案。

我在每天工作的過程中，信仰也變成了一個核心價值。它不是出世入世的問題，而是我能不能符合這個標準。

Ｑ:你的工作也是修行一部份嗎？

A:我不敢那麼說，很多人以為修行就是打坐入定。它就是我生活中很重要的一部份，不管我今天扮演的角色是母親、是子女、是學生、是企業主或高鐵的董事長，它是我最基本的一部份。

Ｑ:最後，也是最基本的問題，你從小就問人為什麼存在？活著意義是什麼？到了今天，對這件事情有什麼想法？

Ａ：還在找答案！ 繼續研究中….

Ｑ:聖嚴送了你兩句話「萬丈紅塵心不染、空谷無人水自流」，書中你沒有回應？

Ａ:那一天我正要走的時候，他送了我這兩句話。講了之後，因為我聽不懂，所以潘瑄小姐抄下來給我，因為我的國文程度實在是很差，我大概能體會，後來又回來請教同事。

他描述了我自己的心境，「有我、無我」都沒有怎樣；但也是一種提醒，即使知道，人常常忘記。我把它印得大大的，貼在刷牙的鏡子上面。這個提醒是，我們要了解，有我無我，這個世界還是會運作，人是很渺小。

所以我們每天一直執著我的存在，我今天好不好？是不是很愉快？是不是得到我所要的東西？執著於這些，就很容易迷失。另一方面，心不隨境轉，就能處理事情。

Ｑ:你覺得在高鐵十年的過程中，你的領導力是扮演了什麼樣的角色？

A:是Coordinator。讓不同的人在同一條船上生存。當初邀請許多國外專業的人參與這個專案，大家的疑惑是台灣是新興民主國家、會有民意代表，本身是家族企業，無法像國際一樣標準的執行。我說，我做一個傘，我就是這些專業人士的傘，無論外面如何，你們就是在這傘裡面。雨下得大一點，有時傘裡破個洞，需要別人來補，但終究我是有做到這個承諾。（本文同步刊載於天下雜誌368期）